Diskussion:Juan López Ramón

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Version vom 27. Oktober 2009, 18:29 Uhr von Brisanzbremse (Diskussion | Beiträge)
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Und noch eine Zeichner-Diskussion, die mir schon länger im Magen liegt: Die FF-Story "Herberge zum Wilden Mann" (FF 14/1969) war für mich von je her Angelpunkt für einen bestimmten Zeichner mit gewissen Eigenarten - die ich in anderen FF- und Pauli-Geschichten wiederzuentdecken meine. Hier wird er entweder als "Lopez" aufgeführt, meistens überhaupt nicht, und einmal als "Alferez".
Folgende Geschichten habe ich als "Zeichner X"-verdächtig (= Lopez?) ausgemacht:
FF 9/1969 Pauli FF 14/1969 FF "Herberge z.W.M."
FF 16/1969 FF "Spuk im Stadt-Museum"
FF 32/1969 Pauli
FF 33/1969 Pauli
FF 34/1969 Pauli
FF 35/1969 Pauli (angegeben als Alferez)
FF 9/1970 FF "Ruhe! Ruhe! Ruhe!"
FF 16/1970 FF "Eine stürmische Seefahrt"
Schmeiße ich hier zwei durcheinander? Oder ist Lopez für alle gültig?
Andererseits erscheint mir Lopez völlig abwegig. Denn wenn Lopez derjenige sein soll, der 1971 oft Tom und Biber gezeichnet hat, z.B. Bd. 13/1971, "Schlappe für Schmutzfuß", dann hat diese Art zu zeichnen mit der der oben genannten Storys doch überhaupt nichts zu tun!!! Oder? --Luc 02:26, 18. Feb 2009 (CET)


Zunächst mal: Ich kann nur über die Hefte reden, die ich selber habe (alle unten aufgeführt). Lopez haben wir anhand des Impressums von FF Sommer 1970 und anderen festgemacht - Tom und Biber in dem Heft sind von ihm. Es ist derselbe Lopez, der auch in den folgenden Jahren diese Serie gezeichnet hat, wobei sich sein Stil weg von den "Model Sheets", hin zu etwas Eigenerem und leichter Identifizierbarem, entwickelt hat. Aber auch den frühen Lopez kann man bereits gut an den archetypischen Schweißtropfen erkennen: kurz, dick und geschwungen. Alferez haben wir anhand des Impressums von FF 35/1969 festgemacht (es gab seltene Phasen, in denen die im Impressum aufgeführten Zeichner tatasächlich mit den im Heft verwendeten übereinstimmten). Folgende Pauli-Geschichten sind definitiv von Alferez:

  • 35/1969
  • 26/1970
  • 9/1971
  • 26/1971

Nach erneuter Betrachtung stimme ich dir zu, dass die FF-Geschichten

  • FF 9 u. 16/1970 "Ruhe! Ruhe! Ruhe!" und "Eine stürmische Seefahrt" tatsächlich ebenfalls von Alferez sind (den hatte ich damals anscheinend völlig vergessen). Bei
  • FF 14/1969 "Herberge zum wilden Mann" sehe ich, im Gegensatz zu den beiden obigen FF-Geschichten, aber die typischen Lopez-Schweißtropfen. Auch sind die Augen von FF kleiner, weniger länglich, nicht bis zur Schnauze reichend. Und das Pferd sieht so aus wie die bei Tom und Biber in FF Sommer 1970. Trotzdem sind natürlich riesige Ähnlichkeiten zu Alferez da (daher ja auch meine fälschliche Annahme, die beiden anderen Geschichten seien von Lopez). Eventuell haben die beiden (Landsleute!) zusammengearbeitet und sich Pencils und Tusche geteilt? Das sind so die Sachen, die einen wahnsinnig machen können... ;)--Brisanzbremse 12:54, 18. Feb 2009 (CET)



Ich kalkuliere ohne weiteres ein, daß mir die Feinheiten vielleicht noch abgehen. Ich hoffe auch wirklich, ich bringe hier nicht mehr durcheinander als zu verbessern. Aber schau dir nochmal 14/1969 und 16/1970 an. Bei letzterem kommst du auf Alferez, bei ersterem bleibst du bei Lopez. Aber vergleiche mal 14/1969 Seite 9, Bild 3 mit 16/1970, Seite 6, letztes Bild. Dort alleine Lupos Ohren.
Aber auch sonst erscheint mir die Handschrift gleich zu sein. Schweißtropfen gibt es reichlich in beiden Geschichten, für mich sind sie letztlich gleich. Auch Lupos ausgeprägte Unterlippe ist da (vergl. 14/1969, S. 13 letztes Bild mit 16/1970, Seite 8, letztes Bild).
Pferde von Lopez habe ich z.B. in 14/1971 (Tom u. B.) ausgemacht. Sehen anders aus, schnauben nicht. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Zeichner sich (innerhalb relativ kurzer Zeit) derart wandelt.
Anm.: Bin nicht rechthaberisch, lasse mich gerne überzeugen. Aber mit Lopez/Alferez bin ich überhaupt noch nicht klar. Was, wie gesagt, an meinem noch mangelnden Blick für Feinheiten liegen kann! --Luc 14:26, 18. Feb 2009 (CET)

Habe mir nochmal alle angesehen und denke, sie sind von ein und demselben, also Alferez. Habe mir auch das Impressum diverser Sonderhefte angesehen (Sommer 1970 habe ich ausgerechnet nicht). Bei anderen aus dieser Zeit sind manchmal eine Reihe von Zeichnern angegeben. Aber nur in einem Fall kommt es wirklich hin. In einem anderen stehen zwar mehrere Zeichner in Reihe, aber Magdic fehlt, und der ist nachweislich im Heft (Ostern 1969). Impressum als sichere Quelle ist soweit für mich erstmal fraglich. Ihr habt vielleicht andere, vielfältigere, solidere Erfahrungen mit Impressum. Deshalb will ich auch nicht einfach behaupten, daß es nie was taugt. --Luc 14:53, 18. Feb 2009 (CET)

Genau für solche Diskussionen wäre das Forum angebrachter. Dort kann man auf so einen "Diskussions-Thread" auch ein paar Wochen später wieder problemlos zugreifen und neuere Erkenntnisse beisteuern. Auch andere User können dann leichter "mitschnabeln". :-)) Hier suchst Du Dir ein paar Tage später schon den Wolf nach der Diskussion. :-)) Und Luc sollte wirklich zum interen Arbeitsforum dazustoßen. :-)) --albert-enzian 20:04, 18. Feb 2009 (CET)

Erinnere mich, daß ich vor zwei, drei Wochen mal versucht habe, ins Forum zu kommen, um etwas zu schreiben. Aber irgendwie hat's nicht funktioniert, bei der Eingabe des Namens, glaube ich. Kann auch sein, daß ich mich blöd angestellt und irgendwas nicht kapiert habe :-) --Luc 22:01, 18. Feb 2009 (CET)

Momentan gibt's anscheinend für einige Benutzer Probleme, das Forum zu erreichen, vielleicht hängt das damit zusammen. Ich habe mir noch einmal die drei FF-Geschichten angesehen und tendiere bei der "Herberge" trotz der extremen Ähnlichkeit nach wie vor zu Lopez. Hier Scans von besagter Tom und Biber-Geschichte und der späten FF-Story "Seemannslos" von Lopez, leider von sehr schlechter Qualität, weil ich einen sehr schlechten Scanner habe.--Brisanzbremse 22:16, 18. Feb 2009 (CET)

Lopez1970.jpg Lopez1982-01.jpg Lopez1982-02.jpg

Ich habe mir mittlerweile alle besagten Geschichten angesehen, bis mir schon der Kopf raucht. Natürlich halte ich weiterhin für möglich, daß ich mich täusche, selbstredend. Aber ich komme für mich persönlich zu dem Schluß, daß alle genannten Storys von ein und demselben Zeichner sind. Anscheinend alle von Alferez. Im Umkehrschluß müßten dann alle von Lopez sein. Jedenfalls gehe ich freiwillig und vorzeitig ins Altenheim, wenn nicht "Herberge zum Wilden Mann" und "Eine stürmische Seefahrt" von dem selben Zeichner sind! Tropfen und Augen machen für mich dort keinen Unterschied, da kann ich noch tausendmal gucken.<br<Ich frage mich eigentlich bloß noch, welcher Fehler hier unterlaufen sein kann, wo das Problem steckt. Das Impressum von FF 35/1969 habe ich auch gesehen, auch andere im Umfeld, dort wird Alferez genannt, deshalb muß ich zu dem Schluß kommen, daß alle, auch Herberge, von Alferez sind. WENN das stimmen WÜRDE, bloß mal angenommen, wo wäre dann überhaupt Lopez zu dieser Zeit zu finden? Und wie sehr können wir dem Impressum trauen, wenn es für FF 14/1969 (Herberge) zwar vier Zeichner angibt, aber weder Lopez noch Alferez?
Und Rätsel über Rätsel: Irre ich mich oder hat sich in "Herberge zum Wilden Mann" kurz ein anderer Zeichner eingeschlichen? Seite 4, da sehen das 6. und 7. Bild wie Fremdkörper aus. Auf beiden Bildern hat Lupo Striche unter den Augen, wie sonst nirgendwo in der Story. Sieht nach Italiaander oder Colantuoni aus. Außerdem ist Lupos Sprung in die Luft völlig unmotiviert, es paßt gar nicht in den Handlungsablauf.
Ich scanne diverse Seiten, aber ich weiß nicht, ob ich sie dann hierher bekomme, haltet vielleicht nach den Scans Ausschau :-)
Es kommt auch ein Scan einer Fix und Foxi-Maske, die es 1970 mal von Jopa Eis gab. Ist ja vielleicht längst bekannt. --Luc 13:28, 20. Feb 2009 (CET)

Pauli aus FF 33/1969 ist unzweifelhaft von Alferez. "Spuk im Stadtmuseum" mit FF hingegen würde ich Lopez zuordnen. Man kann es wirklich am besten an den Schweißtropfen festmachen, da auch Alferez diesbezüglich seine eigene Zeichenweise hat. Zu den anderen Geschichten hatte ich ja schon meine Meinung gesagt. Es geht halt oft nur um Nuancen, da Zeichnerneulinge oft von anderen abzeichnen/-pausen. Aber wie gesagt, es ist möglich, dass die beiden zusammengearbeitet haben. P.S.: Deine Scans kann ich komischerweise nur sehen, wenn ich auf "Spezialseiten" --> "Bilderliste" gehe.--Brisanzbremse 14:39, 20. Feb 2009 (CET)



Okay, also nochmal, nachdem ich das alles gerade schon geschrieben habe, es aber wegen der Umeltung der Diskussion nicht angekommen ist:
Die "Hochladen"-Seite meldete mir "Fertig", aber der Bildschirm blieb leer. Vielleicht liegt es daran.
Weißt du bzw. weiß man wo die ersten Geschichten sind, die man Lopez zuordnet? Ich würde gern mehr sehen. Im Augenblick kann ich meinen Standpunkt nicht verlassen.
Habe nochmal versucht, ins Forum zu kommen, aber es geht nicht. Es meldet mir nach Registrierung, daß der Benutzername schon vergeben sei. Auch one Reg. läßt es mich nicht rein.
Deshalb auf diesem Wege: Wegen der Breite der Box gibt es auf meinem PC keine Probleme, allerdings mußte ich gestern bei der Arbeit entdecken, daß die Box dort weit in den Titel hineinragt. Offenbar je nach Auflösung.--Luc 14:54, 20. Feb 2009 (CET)

Du brauchst nicht freiwillig und vorzeitig ins Altenheim: "Herberge zum Wilden Mann" und "Eine stürmische Seefahrt" sind tatsächlich vom selben Zeichner, nämlich Lopez. Sorry, hatte mich zu sehr auf den Vergleich von "Herberge" mit "Ruhe! Ruhe! Ruhe!" konzentriert. Letztere Geschichte ist somit nunmehr die einzige mir bekannte FF-Geschichte des Pauli-Zeichners Alferez. Ich hoffe, du siehst den zeichnerischen Unterschied zu "Seefahrt" und "Herberge" und die Ähnlichkeit mit den Paulis. Was dein Forumsproblem betrifft, hier die Antwort vom Admin: Er hatte damals die eMail-adresse xxx@googlemail.com benutzt. Alle googlemail-Adressen hatte Stefan wegen massenhaft auftretender Spamregistrierungen gesperrt. Wenn er eine andere Mailaddy (keine google) hat, soll er sie mir schicken. Er kann mich aber auch anrufen. Lothar@comicguide.de 02208-4404

--Brisanzbremse 22:45, 20. Feb 2009 (CET)

Gut, jetzt wird das Bild schon etwas klarer. Herberge und Seefahrt von dem selben Zeichner, das hätte ich mir auch nicht ausreden lassen. Ich habe jetzt Herberge, Seefahrt, Ruhe! und eine der Pauli-Geschichten vor mir liegen. In der Tat, ich sehe Unterschiede zwischen beiden ersteren und beiden letzeren. Allerdings weniger (viel weniger) im Zeichenstil als in der Kolorierung, bei den Farben. Verdammt, wenn das zwei verschiedene Zeichner sind, dann zeichnen sie derart ähnlich, daß es mir immer noch spanisch vorkommt :-) Nein, wirklich, meine Zweifel sind noch nicht ganz ausgeräumt. Können zwei wirklich so fast identisch zeichnen, selbst wenn einer den anderen angelernt hätte? Das würde ja an reine Kopie grenzen! Leider ist Lupo in "Ruhe!..." nicht zu sehen, dann wäre es deutlicher.
Ich erlaube mir die Bemerkung, daß diese Lopez/Alferez-Sache doch etwas unausgegoren wirkt. Wer kam wann zu Kauka und wer lernte bei wem? Im Lopez-Artikel stellst du es so dar, daß Lopez bei "Ziehvater" Alferez gelernt hat. Mich macht aber sehr stutzig, daß Lopez VOR Alferez in Erscheinung tritt. Oder habe ich da was verpaßt? In FF 14/1969 "Herberge" tauchte für mich zum ersten Mal ein neuer Zeichner auf, mit einem neuen Stil (übrigens kein guter, ich mag ihn nicht, das nur am Rande). Ich habe heute sicherheitshalber nochmal nachgesehen (und mir fehlen nur sehr wenige Hefte aus dieser Zeit). Vor FF 14 taucht diese Art zu zeichnen nicht auf. Und dann soll es Lopez sei, der zuerst in Erscheinung tritt? Und Ziehvater Alferez kommt erst später im Verlauf des Jahrgangs?
Deshalb nochmal meine Frage, wie fundiert denn da eure Erkenntnisse sind. Versteht mich nicht falsch. Ihr habt schon so lange geackert und geforscht und so viel herausgefunden, und jetzt kommt einer und stellt alles in Frage und mutmaßt, ob ihr nicht irgendwo einen Wegweiser verpaßt habt... Selbst wenn die Geschichten-Zuordnungen für Lopez und Alferez (jetzt, nach meinen bahnbrechenden Erkenntnissen :-) ) stimmen, was ich gerne glauben will, ist wirklich gesichert, wer wessen Ziehvater war und wer wann kam?
Ich will nicht nerven, aber zu welchem Schluß kommst du bezüglich der "Fremdbilder" in "Herberge..."? Es sind Bild 5 und 6 auf der ersten Seite und außerdem das erste Bild auf der letzten Seite (Seite 14). Hier hat m.E. Italiaander ausgeholfen, um jeweils die "Bannmeile" einzuschieben. --Luc 01:49, 21. Feb 2009 (CET)

Zitat: Können zwei wirklich so fast identisch zeichnen, selbst wenn einer den anderen angelernt hätte? Das würde ja an reine Kopie grenzen!

Je länger man "Ruhe!" und "Herberge" miteinander vergleicht, desto offensichtlicher werden die Unterschiede. Und das Kopieren von zeichnerischen Vorbildern ist ja gerade bei spanischen Zeichnern gang und gäbe.

Zitat: Wer kam wann zu Kauka und wer lernte bei wem? Im Lopez-Artikel stellst du es so dar, daß Lopez bei "Ziehvater" Alferez gelernt hat. Mich macht aber sehr stutzig, daß Lopez VOR Alferez in Erscheinung tritt.

Die Reihenfolge der Veröffentlichung hat nichts zu sagen. Ab den späten 60ern machten die Lizenzserien bereits einen großen Teil der Comics aus, so dass Kauka-Material auf Vorrat produziert werden konnte. Das Material wurde dann nicht chronologisch veröffentlicht, sondern wie Kraut und Rüben durcheinander. Da konnten ein oder mehrere Jahre zwischen Entstehung und Veröffentlichung liegen (das wissen wir seit dem Sotheby's-Katalog mit datierten Originalseiten).

Zitat: Ist wirklich gesichert, wer wessen Ziehvater war und wer wann kam?

Vor "Ziehvater" steht ja "mutmaßlich", d.h., es ist nicht gesichert. Aber ich kann's gern umformulieren, bevor es zu Missverständnissen kommt. Pedro Alferez war schon seit Mitte der 40er Jahre zeichnerisch aktiv, während von Lopez nichts von vor 1969/70 bekannt ist. Ich nehme also an, dass Alferez ein paar Jährchen mehr auf dem Buckel hatte. Außerdem wirken seine Zeichnungen natürlicher auf mich und die von Lopez mehr wie eine teilweise noch unsichere Kopie (bei den Kauka-Figuren, nicht bei den Nebenfiguren).

Zitat: "Fremdbilder" in "Herberge..."?

Die sind meiner Meinung nach nicht von einem anderen Zeichner, sondern ein Zeichen der stilistischen Unsicherheit eines Neulings (die Augen von Fix auf der letzten Seite sind wohl von Kara abgezeichnet). Eingriffe von Hauszeichnern wie Kostanjsek oder Italiaander stechen normalerweise viel, viel deutlicher heraus.--Brisanzbremse 13:34, 21. Feb 2009 (CET)


Wickie

Eine Wickie-Seite von Lopez: http://img89.imageshack.us/img89/9909/vikaventura.jpg --Brisanzbremse 17:29, 27. Okt. 2009 (UTC)